La genetica delle Dionee

[Dionysus]

Parlando in Tagboard con Erbiconzo e Ziobenny, sono saltati fuori argomenti piuttosti interessanti, scatenati dalla mia ignoranza in Dionee (e non solo!!!). Il tutto è cominciato dalla .
Mi chiedevo come potesse essere nata una pianta del genere, partendo da una sola varietà  di Dionea Muscipula, visto che in natura esiste solo questa specie.
Ovviamente poi si è spaziato sui vantaggi e sugli svantaggi, che qui ripropongo..

Le mie domande sono queste:

- come nascono i cultivar, citando i passaggi veri e propri?

- quali cultivar sono avvantaggiati rispetto ad una Dionea Muscipula 'Typical' e quali sono svantaggiati?

- quali sono i genotipi e i fenotipi coinvolti nelle mutazioni, e in che maniera sono coinvolti?

[Ermes]

Fai conto che la dionea typical ha tutti i geni e alcune volte dopo degli incroci si risvegliano dando origine individui con qualche caratteristica diversa tipo un colore o una forma queste piante ''differenti'' attraverso una selezione spietata rivano a diventare vere e proprie cultivar in cui è dominante il carattere che la rende diversa da una typical. Avolte si ottengono cultivar vigorose come la b52 a volte deboli come la kudo, però in natura bisogna vedere come si comporterebbero,la dionea per arrivare a noi con quella particolare forma e colore ha attraversato milioni di anni di evoluzione e si è adattata a quel particolare ambiente.Per capire se la b52 sia + adatta a vivere in natura bisognerebbe fare dei test mettendola in una zona test protetta poichè i pollini della b52 se si andrebbe a ibridare con le dionee in natura sarebbe un disastro ecologico.Il genotipo è coinvolto nelle mutazioni non il fenotipo poichè il fenotipo è l'adattamento di una pianta a un particolare ambiente modificando leggermente la sua morfologia ma posta nell'ambiente originario crescerebbe normalmente assumendo il suo habitus normale , le mutazioni intervengono nel genotipo modificando i geni.

[Er Biconzo]

C'è bisogno prima di tutto di una premessa:

Come ben sai, in natura esiste un unico genere (Dionaea) con una unica specie (muscipula), ed abbiamo quindi soltanto la Dionaea muscipula (che chiameremo per comodità  semplicemente Dionea).

Ma ora,se andiamo a ragiornarci, anche l'uomo appartiene ad una unico genere e specie: Homo sapiens (tralasciamo la semantica, visto che spesso incontriamo individui non molto "sapiens" ), della quale nello specifico, appartiene alla sottospecie Homo sapiens sapiens.

Ma questo non signica che siamo tutti uguali, ma esiste invece una notevole variabilità : non solo ogni persona nella stessa popolazione è diversa da un'altra, ma avendo anche degli ambienti in cui viviamo completamente diverse (pensiamo alle diverse esigenze di un africano o di un finlandese, per farcin una idea del perchè la loro pelle è diversa).

Questo quindi ci può far capire come già  in natura, in base a pressioni ambientali, possiamo avere delle diversità  genotipiche e fenotipiche in individui della stessa specie.

Questo significa che anche in natura avremo delle Dionee rosse come la akai ryu o la royal red, e la loro colorazione (dovuta ad una iperproduzione di ) non è nient'altro che un adattamento a condizioni diverse.



- come nascono i cultivar, citando i passaggi veri e propri?


Il è una invenzione tutta umana, è non è nient'altro che dare un nome (e quindi un "copyright", o un pedigree se vogliamo rifarci al mondo animale) al genoma di una pianta.

Difatti, potremo benissimo avere due piante con genoma diverso ma con identico (o talmente simile da non poter essere distinto al semplice sguardo), ed è per questo che ogni cultivar può esser riprodotto soltanto per riproduzione asessuata (talea o divisione): soltanto in questo modo potremo preservare il patrimonio genetico della pianta ed assicurarci che la pianta che abbiamo sia effettivamente quella.



- quali cultivar sono avvantaggiati rispetto ad una Dionea Muscipula 'Typical' e quali sono svantaggiati?

Tutti i cultivar sono avvantaggiati quando sono ottenuti incrociando due esemplari (o ) diversi: questo permette una variabilità  e mette al riparo da aberrazioni cromosomiche, molto pi๠comuni quando invece il cultivar (o anche clone) è ottenuto da una (va ricordato che autoimpollinare un fiore o impollinarlo col polline di una divisione della stessa pianta, sono cose del tutto equivalenti).
L'autoimpollinazione difatti espone allo stesso pericolo al quale è esposto l'essere umano quando si accoppia con un parente prossimo (es. cugino, sorella ecc): siccome ogni essere vivente sano ha comunque nel proprio genoma un "set" di alleli (varianti dello stesso gene) malati, ma questi danno malattia solo quando presenti in doppia copia (è una specie di "sistema di protezione"), accoppiandosi con un parente (che molto probabilmente avrà  gli stessi alleli malati) è molto pi๠alta la possibilità  che nel figlio vengano a trovarsi questi alleli in doppia copia e quindi manifestino la malattia.


- quali sono i genotipi e i fenotipi coinvolti nelle mutazioni, e in che maniera sono coinvolti

Esistono varie mutazioni: mutazioni genotipiche e mutazioni fenotipiche.

Le genotipiche interessano il genoma, e quasi sempre quando presente una mutazione a livello genotipico si manifesta una mutazione anche a livello fenotipico (basti pensare alla trisomia 21, o sindrome di down, associata ad una facies tipica nel fenotipo del paziente).

Le mutazioni fenotipiche invece possono essere indotte da pressioni esterne(basti pensare alla abbronzatura o ad un taglio di capelli, quella anche può essere intesa come una mutazione del dettata da pressioni ambientali) e rimanere esclusivamente a livello fenotipico (l'abbronzatura finito il sole, va via) oppure restare permanenti (es. un neo) per tutta la durata della vita.

La differenza quindi tra le mutazioni genotipiche e fenotipiche è che soltanto le genotipiche possono essere trasmesse alla prole, mentre le mutazioni fenotipiche non dettate da una corrispettiva mutazione genotipica resteranno solamente sull'individuo che le manifesta (del resto, avete mai visto trasmettere ad un figlio una cicatrice sulla guancia o una amputazione di una gamba?)



Spero di esser stato abbastanza chiaro, per chiarimenti sempre a disposizione

[Dionysus]

Benissimo, avendo questa chiarissima premessa riguardante la genetica, passiamo alle domande specifiche sui diversi cultivar..
Come mi hai segnalato tu stesso, e come menziona Ziobenny pi๠sopra, la 'Cudo' presenta le trappole evidentemente molto atrofizzate, e non in grado di catturare insetti per il loro sostentamento, a meno che non siano "coccolate" dal coltivatore..
Restando sulla 'Cudo', o sulla 'Pom pom', entrambi cloni molto poco funzionali tecnicamente, quale sarebbe l'impatto se spostate in natura, sia per la loro vita, sia per la loro riproduzione?
Mi spiego per l'ultimo punto, come si comporterebbe l'ibrido di una 'Cudo' e una 'Typical'?

[Er Biconzo]

Premesso che la cudo non è in grado di mangiare, nè di fiorire nè di sviluppare un apparato radicale adeguato, in natura morirebbe in poche settimane.
Nello specifico, la D. cudo è stata ottenuta da una mutazione durante la propagazione in vitro, nulla di ottenibile da un normale incrocio e da una normale semina.
L'unico modo per propagala è ovviamente da divisione e questo è un chiaro esempio di aberrazioni genetiche che influenzano enormemente il fenotipo.

La pom pom è invece una dionea che manifesta esclusivamente la mutazione a livello fenotipico e solo per alcuni periodi (dopodichè torna una comune Dionea muscipula senza arte nè parte) ed in seguito a particolari pressioni ambientali: la mutazione non può esser trasmessa alla prole, nonostante la pianta fiorisca normalmente

Incrociando un qualsiasi cultivar "sano" (per esempio la 'B52') con una qualsiasi dionea muscipula (in un altro post avevo spiegato che la parola "typical" non ha senso) si da la possibilità  alla natura di dare luogo a rimescolamento genetico e quindi di mettere in pratica le leggi dell'evoluzione, che dicono che siamo in continua evoluzione ed ogni incrocio è un tentativo di adattamento a condizioni sempre mutevoli


Questo ci fa capire che la natura pensa a tutto, evitando normalmente l'autoimpollinazione della dionea (che ha fiori ), e che tutti i cultivar o cloni "strani" sono ottenuti al solo scopo di allettare il coltivatore di dionee, ma ai fini evolutivi sono da considerare delle semplici aberrazioni

[Dionysus]

Quindi essenzialmente, la presenza di cultivar "potenti" in natura, tipo B52, porta solo ad un miglioramento della specie? Non c'è nessuna controindicazione, se non quella di perdere la Dionea Muscipula? (Avendo a che fare con nomi scientifici tutto il giorno, per differenziare, so che bisogna affibbiare nomignoli, e presumo che Typical non ha senso proprio perchè è solo un nomignolo.).

Ma un clone non prestante in natura, che effetti ha? Voglio dire, evitando le esasperazioni delle varietà  sopracitate, un clone molto piccolo, quindi presumo svantaggiato, cosa comporta in termini di riproduzione e di funzioni biologiche?

Mi sorge inoltre una domanda che mi è venuta da una frase sull'evoluzione detta da Ziobenny:
sappiamo che l'evoluzione è la scelta degli esemplari pi๠forti attraverso il tempo (Darwin docet), quindi presumiamo che la Dionea Muscipula, cosଠcome la conosciamo, dovrebbe essere l'esemplare pi๠forte scelto tra le probabilità  imposte dal tempo. Ma gli esemplari pi๠forti?
Nei confronti della natura stessa, non è corretto inserire B52 in modo da creare generazioni ancora pi๠forti?

Una domanda pi๠etica che tecnica, è giusto dar vita a dei cloni? E' giusto nei confronti della natura? E' giusto sostituirsi ad essa? Se si, quando è giusto?

[Er Biconzo]

[Dionysus]

[Er Biconzo]

[Carlo.87.]

Pi๠si interviene in modo artificiale, pi๠si va "contro natura", pi๠il risultato ottenuto sarà  con buona probabilità  molto fragile e per nulla autosufficiente...

prendi una dionaea...
gli esemplari che sono in natura sono "fortissimi"!!! riescono a resistere a periodi di siccità , a parassiti e ad intemperie varie, per non parlare del substrato... e quando avvengono le impollinazioni, i nuovi soggetti saranno ancora pi๠forti e cosଠvia. Prendi invece una dionaea da laboratorio come la cudo o molti altri cloni creati artificialmente... la maggior parte non resisterebbe una stagione in natura! e verrebbe spazzata via, come la selezione naturale richiede.

prendi un essere umano...
Oggi si vive pi๠a lungo, si vive meglio, ci si cura meglio.... ma grazie a cosa è possibile questo? alla ricerca medica e all'ingegno dell'uomo. Cosa accadrebbe senza tutto il complesso artificiale che ci circonda? Semplice, si approderebbe in un era fatta sicuramente di un minor numero di esseri umani, ma decisamente pi๠forti e resistenti di un qualsiasi uomo medio attuale civilizzato.

Ritornando all'ambito dionee, c'è da precisare che molti cloni nascono da normalissimi incroci... sicuramente decisi a tavolino, ma senza compromettere il naturale processo dell'impollinazione. Non è tanto quanti e quali incroci puoi fare... ma il modo in cui poi vengono mantenute le piante nate a fare la differenza!

Molti cloni che vanno alla grande al livello della coltivazione privata... potrebbero progressivamente sparire se posti in natura! E ciò per due semplici ragioni. In primo luogo, cloni fragili e poco autosufficienti perirebbero in poco tempo esposti alle normali condizioni naturali. In secondo luogo, i cloni che noi conosciamo comincerebbero ad incrociarsi gli uni con gli altri, nonchè con gli esemplari autoctoni, perdendo completamente tutte le loro peculiarità !!! Non dimentichiamo che i "cultivar" esistono solo perchè siamo noi a farli rimanere tali, impedendo gli incroci e preservando cosi tutte le loro caratteristiche.
A sostegno di ciò, è da ricordare che moltissime forme come la all green, la all red, le giant form, pirahna teeth, fused teeth, esistono e come in natura! perchè si generano spontaneamente da incroci. Il fatto è che è molto raro trovarle... proprio perchè incrociandosi continuamente, le caratteristiche vengono progressivamente perse

[Dionysus]

Bene, abbiamo un'ampia base dalla quale partire.. Ora vorrei fare qualche domanda un pò pi๠tecnica su delle specifiche piante, in modo da avere una sorta di guida che ognuno può prendere in considerazione in base alla propria coltivazione di piante.

Vorrei prendere in esame il fattore cromatico, che a mio avviso è anche un limitante per la specie..
Sappiamo in linea generale, che una pianta, per assumere il colore rosso, necessita di molta luce. Non so se il discorso vale per tutte le piante, ma per quelle con le quali ho a che fare io (quelle acquatiche), la regola generale è questa.
Supponendo che per la Dionea sia cosଠ(correggetemi se sbaglio), una D. 'Bohemian Garnet', in natura, ha meno speranza di vita di una D. "All green"?

Presupponendo che una All green necessita di meno ore di luce di una Bohemian Garnet, visto che non ha un rosso da mantenere, illuminandola in maniera eccessiva, c'è la possibilità  che perda il suo colore verde?
Stesso discorso per la Bohemian Garnet, illuminandola di meno, c'è la possibilità  che perda il suo colore rosso?

Continuando su questa linea, invertendo le ore di luce a queste due piante, rischiano la morte?

[Carlo.87.]

[Dionysus]

[HJ Kuz]

Per quanto riguarda le Dionee credo proprio di si. La mia Royal Red se ne stà  leggermente pi๠in ombra rispetto alle altre, perchè ho notato che soffre maggiornamente il sole forte rispetto alle altre.
Comunque vedrai che il discorso vale pure per le tue piante. Quella rossa sotto il sole diretto accuserà  abbastanza.
Non puoi minimamente paragonare le luci artificiali al sole. Tra le carnivore ne trovi diverse che sotto luci artificiali possono starci indisturbate anche 13-14 ore mentre se esposte al sole diretto dopo qualche ora lo accusano

[Dionysus]

Guarda hanno lo stesso comportamento anche in natura, poi comunque, non credere che lo spettro artificiale sia cosଠlontano da quello artificiale ben fatto.. l'80% delle emissioni le ottieni lo stesso.. certo, lampade ottime..

Vorrei andare un pochino fuori topic, che poi non è cosଠOT:
Avete mai provato le lampade HQI e HQL, ossia quelle ai vapori di mercurio e sodio? Hanno un RA superiore al 97, spettro molto molto simile a quello solare e molto performanti, con un rapporto lumen watt altissimo..